Mitigation oder Containment: Welche Strategie verfolgen wir eigentlich?

„Ich glaube, es ist ein Fehler, dass die Regierung nicht klar sagt, was ihre Strategie ist“, sagte der Physiker und Modellierer Michael Meyer-Hermann im Gespräch mit ZEIT ONLINE.

Ich glaube das auch. Meines Erachtens eine sehr gute Zusammenfassung der aktuellen Lage und der offenen Fragen, die jetzt eine Antwort brauchen:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-zweite-welle-pandemie-covid-19-christian-drosten/komplettansicht

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Genau betrachtet gilt eine Containment-Strategie als gescheitert, wenn Gesundheitsbehörden an ihre Grenzen stoßen und es nicht mehr schaffen jeden einzelnen Kontakt einer infizierten Person nachzuvollziehen und nötige Schritte wie Isolation oder Quarantäne einzuleiten.
Dies führt dazu, dass infizierte Personen sich weiterhin frei bewegen und andere anstecken können. Also zur aktuellen Situation.

Containment mag zwar die optimale und erstrebenswerte Situation sein, aber die Voraussetzungen werden dafür nach meinem Eindruck erst noch geschaffen werden müssen.

Persönlich hätte ich auch bevorzugt, wenn die Lockerungen erst im Mai gekommen wäre. Doch aktuell ging und geht es meiner Ansicht nach klar um Minderung der Infektionen, damit wir nicht in eine Triage-Situation kommen.

Nach meinen Annahmen müssten Lockdown-Massnahmen 6-7 Wochen dauern.
Infektion plus ein bis zwei Wochen bis Symptome, plus 1 Woche krank (falls nur leichte Symptome) plus 4 Wochen Quarantäne mit weiterer Überwachung. Sind 6-7 Wochen.

Aber so lange halb Deutschland weiter arbeiten geht und nicht ebenfalls zuhause bleibt, Nahrungsmittel im Supermarkt gekauft werden müssen, anstatt nach Online-Bestellung geliefert und vor der Tür abgestellt zu werden, Post vom Boten nicht abgeholt wird, die Testsituation immer noch nicht optimal ist und wenigstens 10% der Deutschen die Maßnahmen nicht einsehen und möglicherweise boykottieren, war das sowieso ein halbherziger Lockdown.
Ausreichend zur Minderung der Infektionen. Aber noch nicht ausreichend die Infektionen komplett unter Kontrolle zu bringen. Dazu fehlt dann auch die App, die verpflichtend sein sollte.

Die Frage ist momentan wohl am ehesten, ob man Containment unter den derzeitigen Bedingungen überhaupt erreichen kann, wenn die notwendigen Mittel bereit stehen.

Ich hatte mal die Illusion, das wir alle zuverlässige Schnelltests zugeschickt bekommen, uns selbst testen und dann gegebenenfalls selbst in Quarantäne begeben. Positiven Test zum Nachweis einfach über Abholung durch Postboten oder Beauftragten zurück an Absender.
Das würde wahrscheinlich, selbst wenn wir diese Tests hätten, daran scheitern, das man die Infektion an den ersten Tagen wegen der geringen Virenlast nicht mittels Test feststellen kann. Seufz. Und somit zeitversetzt ein zweites Mal getestet werden müsste.

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Als zusätzliche Strategie wäre wohl Humor ganz gut. :smiley:
Öfter mal herzhaft lachen, Spaß haben und sich auch etwas Schönes gönnen.
Das hebt die Stimmung und ist gut für Körper, Geist und Seele. :four_leaf_clover: :four_leaf_clover: :four_leaf_clover:

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Absolut. Ein Zustand, der ein Containment erlaubt, scheint mit den bisherigen Maßnahmen erreichbar zu sein, wenn sie noch ein paar Wochen aufrecht erhalten werden. Wir waren zuletzt schon in der Größenordnung von „nur“ 1000 Neuansteckungen pro Tag, Tendenz fallend (da R < 1). Wenn es täglich ein paar 100 gibt, wäre das (je nach geographischer Verteilung) schon handhabbar.

Ich habe wirklich große Zweifel, ob wir uns einen Gefallen damit tun, jetzt in einen Larifari-Modus umzuschalten. Es ist absehbar, dass wir dann noch jahrelang in so einem „oszillierenden“ Lockdown leben werden, den die Leute immer weniger verstehen und immer weniger akzeptieren.

Es scheint aus meiner Sicht attraktiver, jetzt noch ein paar Wochen die Zähne zusammenzubeißen für ein konkretes, erreichbares und relativ leicht kommunizierbares Ziel, um danach dann ganz ohne Lockdown (und stattdessen mit zielgerichteten Containment- Maßnahmen, die nur einen winzigen Bruchteil der Bevölkerung betreffen) zur wirtschaftlichen und kulturellen „Normalität“ zurückzukehren.

Das ist eine absolute Minimalanforderung, aber keine Strategie.

Die Daten sagen etwas anderes. Ja, es war ein relativ „milder Lockdown“, aber sogar diese milde Form hatte einen deutlichen Effekt und hat R klar unter 1 gedrückt. Ein Durchhalten der bekannten Maßnahmen hätte uns zielstrebig in eine gute Ausgangssituation für ein Containment gebracht.

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In Österreich gab es gestern grad mal 52 Fälle, das ist ein Plus von nur 0,35%
Auf Deutschland hochgerechnet wären das bei euch gut 500 Fälle (D gestern etwa +2.200)
(laut worldometer)
Am Wochenende sollten wir in Österreich schon mehr wissen wie sich Lockerungen auswirken (dann bereits zwei Wochen Handel geöffnet).
Je nachdem wird es wohl weitere Lockerungen ergeben oder die Maßnahmen werden wieder verschärft.
Meine Spekulation(!!) und vor allem HOFFNUNG ist, dass wir weiter gute Zahlen haben werden. :smiley: :innocent:

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Ich bin nicht sicher ob es so sinnvoll ist die Festlegung auf eine Strategie zu fordern. Ich denk die Formulierung „auf Sicht fahren“, die in vielen Pressekonferenzen und Regierungserklärungen im Moment zu hören ist, trifft schon das ganz gut was aktuell nötig ist.

Ich glaube wir befinden uns immer noch in einer Phase in der es darum geht die Situation in den Griff zu kriegen (vielleicht ein Stück weit schon erreicht) und dann im Griff zu behalten (Nachjustierung, Monitoring, etc.). Eine langfristige Strategie kann sich da vermutlich erst über die Zeit entwickeln. Es gibt einfach keinen Blueprint für diese Situation. Ich fühle mich persönlich so auch wesentlich wohler, weil ich das Gefühl habe, dass zeitnah reagiert und an Stellschrauben gedreht wird. In aller Regel erfolgen diese Anpassungen in Übereinstimmung mit den von dem Wissenschaftlern kommunizierten Erkenntnissen – das stimmt mich positiv.

Außerdem bin ich nicht sicher ob Mitigation oder Containment eine schwarz/weiss-Entscheidung sein muss. Der Weg zum Ziel wird wohl über eine Vielzahl von Maßnahmen führen bei denen jede für sich erstmal auf irgend eine Art ausprobiert werden muss.

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Meiner Ansicht nach wurde zu keiner Zeit etwas anderes durch die Politik kommuniziert, als die Infektionszahlen so weit zu reduzieren, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Triage vermieden wird. Mitigation.
Nicht mehr, nicht weniger.

Ich denke dabei an die Worte von Herrn Kekule, der einmal sagte- Wenn die Infektionszahlen 200 überschritten haben, ist eine Pandemie nicht mehr aufzuhalten.
Das könnte man so werten, dass eine Containment-Strategie nur bis zu einer bestimmten Infektionszahl realisierbar ist.
Derzeit haben wir über 150.000 bereits Infizierte und tausende nicht bekannte Infizierte, die gerade tausende weitere Menschen infizieren und sind noch weit von Containment entfernt.

Keiner kann sagen, wie lange wir den Zustand des Lockdowns der letzten Wochen bis zum Erreichen einer Infektionszahl von z.B. täglich weniger als 200 neu Infizierten durchführen müssten. Gestern lagen wir weit darüber.

Aber schön, dass du so optimistisch bist.:hugs:

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Die heutige Rede von Merkel im Bundestag hat deutlich das Ziel ausgegeben, jetzt in der frühen Phase das Infektionsgeschehen mit Ausdauer nach unten zu drücken um dann wieder jede Infektionskette konsequent ermitteln zu können. Dann können auch die Einschränkungen für das Wirtschafts- und Sozialleben wieder gelockert werden.

Ich teile Merkels Bedenken, dass einige Länder zu forsch mit den Lockerungen sind. Dadurch werden falsche Signale gesetzt. Im schlimmsten Fall steigen Infektionszahlen wieder, zumindest dauert die jetzige Phase aber länger.

Was ich in vielen Reden vermisse, ist das Ausrufen von quantitativen Zielen. Z.B.
„Lasst uns eine Woche unter 1000 Neuinfektionen pro Tag kommen, dann können wir Kontakte besser verfolgen und wieder lockern. Der Weg zu unter 200 Neuinfektionen pro Tag wird dann schon weniger Einschränkungen haben“

PS: Es ist einfacher, bei 1000 Neuinfektionen pro Tag R stabil zu halten, als bei 5000 Neuinfektionen pro Tag. Kontaktverfolgung und Quarantäne ist eine Maßnahme, die so besser funktioniert, je weniger Kontakte verfolgt werden müssen.

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Eben. Genau das kritisiere ich.

Hör da nochmal genau rein, was Prof. Kekulé wirklich gesagt hat. Es geht nicht um absolute Infektionszahlen, sondern um Neuinfizierte pro Tag. Da sind 200 auch jetzt noch erreichbar.

Das wäre Containment. Warum nennt man das Kind nicht beim Namen? Und warum stehen die aktuellen Lockungen im Widerspruch zu diesem Ziel?

Ich befürchte, dass man hier nicht nur Zeit verspielt, sondern auch Akzeptanz in der Bevölkerung. Die Akzeptanz der Maßnahmen war bekanntermaßen auf einem in Demokratien sonst praktisch ungekannt hohen Niveau. Auf der Welle hätte man noch eine Weile reiten können. Jetzt kommt man dahin nicht mehr zurück. Mit dem aktuellen Hin und Her wird die Bevölkerung verunsichert. Anstatt dass die Menschen die Lockerungen goutieren, werden sie unzufriedener, weil sie die verbleibenden Maßnahmen nicht mehr verstehen.

Gegen die Akzeptanz der Bevölkerung wird man die Situation aber später nicht mehr drehen können. Das bereitet mir die größten Sorgen und das ist der Hauptgrund, weshalb ich ein klares Bekenntnis zu einer Containment-Strategie für notwendig erachte.

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Ich gebe Dir recht, dass man bei den Maßnahmen ausprobieren und nachjustieren muss. Bei den konkreten Maßnahmen kann man wohl nur „auf Sicht“ fahren. Dennoch wäre es hilfreich, zu wissen, dass eigentlich das Ziel sein soll! Die Maßnahmen sind das operative Tagesgeschäft, das ist nicht zu verwechseln mit einer übergeordneten Strategie.

Doch, es ist ziemlich schwarz/weiß:

Mitigation

  • Alle Bevölkerungsgruppen und die gesamte Wirtschaft sind während der ganzen Zeit (potentiell mehrere Jahre) von Maßnahmen betroffen.
  • Krankenhauskapazitäten werden während der ganzen Zeit (potentiell mehrere Jahre) mehr oder weniger am Limit gefahren.
  • Am Schluss hat ein Großteil der Bevölkerung die Krankheit durchgemacht (und entweder überlebt oder eben nicht).

Containment

  • Nur zu Beginn sind alle Bevölkerungsgruppen betroffen (je nach dem, wie konsequent man vorgeht, reichen wenige Wochen).
  • Im weiteren Verlauf sind nur ganz konkrete Bevölkerungsgruppen betroffen, die nur einen kleinen Anteil der Gesamtbevölkerung ausmachen (Infizierte und deren Kontakte sowie international Reisende).
  • Die Wirtschaft und das öffentliche Leben könnten nach der initialen Phase relativ normal weiter gehen (Ausnahme: internationale Reisen).
  • Die vorhandenen Krankenhauskapazitäten stünden ganz normal für alle Arten von Krankheiten und Notfällen zur Verfügung.
  • Am Schluss hat ein Großteil der Bevölkerung die Krankheit nicht durchgemacht.

Beide Szenarien dauern gleich lang, nämlich bis ein wirksamer Impfstoff in ausreichender Menge zur Verfügung steht. Ein globales Containment (also eine komplette „Ausrottung“ des Virus) scheint ebenso unrealistisch, wie das Aufrechterhalten der Mitigation, bis Herdenimmunität hergestellt ist (nach jahrelangen Maßnahmen wären Kultur und Wirtschaft kaputter als nach einem Krieg, und es gibt keine „Siegermächte“, die beim „Wiederaufbau“ helfen könnten, weil global alle Nationen dieselben Probleme haben).

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Das stimmt wirklich, das Ziel kommt nicht rüber. Ein klares Wort wie Containment, Eindämmung würde besser passen.
„Verlangsamung“/„Intensivbettenkapazität“ passt da nicht rein, das kann immer noch klingen als ob das Ziel wäre, möglichst viele zu infizieren und auf Durchseuchung zu setzen.

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Könnte es nicht auch sein, dass die Verbreitung des Virus in den nächsten Monaten von alleine stoppt, nämlich dann wenn alle die es in sich tragen es ausgeheilt haben und es niemand mehr gibt der es weitergeben kann… gilt natürlich für weltweit…
Soweit ich das verstanden habe kann man als jemand der das Virus in sich trägt dieses ja nur eine bestimmte Zeitdauer an andere übertragen, oder?

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Grundsätzlich ja. Leider reden wir entweder von mehreren Jahren (siehe Mitigation-Szenario oben) oder wir nehmen in Kauf, dass Leute wie Fliegen sterben (weil die Kapazitäten unserer Krankenversorgung nicht nur „ein bisschen“, sondern um ein Vielfaches überschritten werden).

Empfohlenes Video für Dich:

(Schon drei Wochen alt, gilt aber alles immer noch.)

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Habe ich seinerzeit schon angesehen das Video.
Ich werde auf die Experten vertrauen, dass sie die richtige(n) Strategie(n) fahren :smile:

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Dann hast Du die unangenehmen Erkenntnisse, die sich daraus ergeben, offenbar sehr erfolgreich verdrängt.

Man könnte das auch anders ausdrücken: Wir sind weitgehend auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Trotzdem (oder gerade deswegen) darf man sich ja seine eigenen Gedanken machen. :wink:

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So könnte man es sagen. :smiley:

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Ich halte es nicht für möglich, dass die Verbreitung des Virus in den nächsten Monaten von alleine stoppt.

Wir wissen zudem weder sicher, ob es eine Immunität gibt, ob man sich an einer dem Körper unbekannten anderen Mutation neu infizieren kann oder ob das Virus für immer im Körper bleibt und Infektionen regelmäßig aufflackern.

Was wäre das schön, wenn alle Infizierten wie bei Windpocken wenigstens einen Ausschlag bekommen würden.:unamused:

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Meine Hoffnung liegt mittlerweile darauf, dass einige andere Länder zeigen, dass man COVID-19 weitgehend eindämmen kann und dann Maßnahmen auch wieder lockern kann.

Südkorea ist vielleicht immer noch das beste Beispiel, die sind mittlerweile unter 10 Fälle täglich (viele davon am Flughafen) und konnten deswegen ihre Maßnahmen deutlich runterfahren.
Australien & Neuseeland auch schon oft einstellige Fallzahlen pro Tag.

Wenn Österreich es dann hoffentlich demnächst zeigt, dass es auch in Europa funktioniert COVID-19 weitgehend einzudämmen, dann versucht Deutschland hoffentlich das gleiche.

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Ich denke auch in Deutschland ist das Ziel, R unter 1 zu halten. Das ist dann halt ein langsameres Containment als wenn man auf 0,2 oder 0,3 runter geht.

Ich habe zumindest noch niemanden gehört, der explizit gesagt hat, dass auch Werte von leicht über 1 temporär akzeptabel währen, was ja bei einer reinen Mitigationsstrategie durchaus akzeptabel wäre, solange die Behandlungskapazitäten nicht ausgeschöpft sind.

Vielleicht will ich aber auch nur hören, was ich selbst denke, was halt so passiert, wenn Optimismus und Konfirmation Bis zusammentreffen :wink:

Gruß Mathie

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Einige gibt es schon, die eher für Erhöhung der Infektionszahlen sind, z.B. Alexander Kekulé (mit einigen anderen):

Dafür dürfen die Reproduktionszahl und die absolute Zahl der Infizierten nicht allein entscheidend sein. Vielmehr geht es vor allem darum, dass die Zahl der Erkrankten, die auf einer Intensivstation behandelt werden müssen, mit den entsprechenden Kapazitäten der Kliniken vereinbar bleibt.

Christian Lindner nimmt Bezug auf ältere Aussagen von Kekulé um nach Lockerungen zu drängen. Sinngemäß: Wenn in einigen Gebieten zum Ausbruch kommt, dann ist es akzeptabel dass es auch deutschlandweit R über 1 gibt.

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