Immunschutz bei Corona

Ich hab mir länger überlegt, ob ich den Artikel hier verlinken soll, weil ich nicht weiss, wie valide die Schlüsse in dem Artikel sind und ich an dem Artikel nur beispielhaft erklären will, vor welchen Herausforderungen Journalistinnen und Journalisten stehen, wenn sie berichten und wir, wenn wir als Laien versuchen uns ein Bild zu machen.

Hier der Artikel aus dem Tagesspiegel.

Die Zusammenfassung sagt ganz gut worum es im Artikel geht. Als Begründung wird vor allem eine Studie zitiert, die auch verlinkt wird und es wird auch darauf hingewiesen, dass die Studie lediglich ein Preprint ist.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20066407v1.full.pdf

Was im Artikel allerdings fehlt, ist der Hinweis, dass die Studie erstellt wurde um Antikörpertests miteinander zu vergleichen und man deshalb meiner Laienmeinung nach nicht ohne weiteres aus der bei diesen Tests der Testmethoden festgestellten Antikörpern auf das Tatsächliche Vorhandensein oder auch Nichtvorhandensein von Antikörpern schließen kann.

Leider fehlt in dem Artikel jede Erläuterung dazu, ob der Autor sich darüber Gedanken gemacht hat und es vielleicht gute Gründe gibt, die Ergebnisse auch für Überlegungen zur Impfstoffentwicklung zu verwenden.

Mich als Laien lässt der Artikel jetzt leider völlig ratlos zurück. Hat der Autor übersehen, dass die Studie, auf die er sich in seinem Artikel bezieht eigentlich ein ganz anderes Thema hat. Oder gibt es Gründe, dass er sie Ergebnisse übertragen hat?

Der Tagesspiegel berichtet normalerweise seriös über Wissenschaftsthemen aber Fehler passieren auch in seriösen Medien. Bin hier tatsächlich ratlos, was ich von dem Artikel halten soll, weil mir die Kompetenz fehlt, einzuschätzen, ob es sinnvoll ist, die Studienergebnisse in einem völlig anderem Kontext zu bewerten als sie erhoben wurden.

Ich habe zwar keine Lösung dafür, aber das Problem bei der Bewertung all der Informationen, die rund um Corona auf uns einströmen ist zumindest für mich sehr real. Wie seht ihr das?

Gruß Mathie

1 Like

Habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es möglicherweise keine Immunität gibt wie der südkoreanische Experte sagt, oder nur eine kurze.
Das die Immunität wenn überhaupt vorhanden, nur kurz ist, hatte ich den Aussagen verschiedener Fachleute entnommen.

Remdesivir wurde in China zum Patent angemeldet. Soweit ich erinnere hat es bei den Patienten funktioniert, die anfangs behandelt wurden.
Hier mal eine Meldung vom Februar
https://www.thailandmedical.news/news/antiviral-drug-remdesivir-by-gilead:most-effective-for-treating-2019-ncov-coronavirus-according-to-study-trials-published-last-week-in-nejm-journal

Es gab auch Patienten, die nach vermeintlicher Gesundung erneut mit den gleichen Medikamenten behandelt wurden. Die haben dann aber nicht mehr geholfen.

Jetzt wissen wir, dass das Virus ständig mutiert. Das könnte z.B. ein Grund sein, das ein Medikamente erst hilft und dann nicht mehr.
Dass das Virus so intelligent ist, dass es so schnell resistent wird, kann ich mir kaum vorstellen.

Auch andere antivirale Mittel, die am Anfang eingesetzt wurden, haben sich als wirkungslos erwiesen.
https://www.thailandmedical.news/news/breaking-news-study-confirms-that-lopinavir–ritonavir-ineffective-in-treating-covid-19

Es scheint tatsächlich sehr schwierig zu sein.

Für mich ist bislang nicht einmal erwiesen, dass sie es überhaupt schaffen wirkungsvolle Impfungen zu entwickeln.

Es ist auch schwierig, da das Virus über ein ganzes Arsenal an Möglichkeiten verfügt in menschliche Zellen einzudringen. Wenn man den einen Weg blockiert hat, stehen dem Virus immer noch weitere Wege zur Verfügung.

Die von DT gehypede Kombination ist ziemlich riskant. Auch wenn die bei den Afrikanern eingesetzt wird.
Da werden bei den Medikamentenwechselwirkungen gleich Warnungen angezeigt. Nicht wirklich für Menschen geeignet, die Herzprobleme haben. Könnte trotzdem zusammen mit 200mg Zink frühzeitig von Menschen ohne Herzprobleme genommen, eine Option sein. Natürlich nur medizinisch überwacht. Auch die Einnahme von Chloroquin alleine reduziert die virale Belastung und könnte gemeinsam mit Zink eine Möglichkeit sein.

Das Sicherste ist neben den Schutzmaßnahmen wohl tatsächlich gesundes Essen, ausreichend schlafen und viel spazieren gehen, um das Immunsystem zu stärken.
Daneben sind mehrere Nahrungsergänzungsmittel im Gespräch. Wie z.B. Vitamin C und Zink, Vitamin D3 in Maßen, L-Arginin, Melatonin etc. Es soll wohl auch irgendwo eine B3-Studie laufen.

Sicher scheint zu sein, dass das Immunsystem und meiner Ansicht nach auch die genetischen Voraussetzung darüber entscheiden, wie stark die Covid-19 Erkrankung beim Einzelnen ausfällt.
Man darf nicht vergessen, das auch bei den wirklich alten Menschen nicht jeder schwere Symptome hat und wenn er die hat, nicht jeder stirbt.

Da bin ich voll bei Dir. Wissenschaftliche Studien werden dazu Erkenntnisse und Ergebnisse bringen. Ich verstehe weiterhin nicht, warum wir die Chance nicht nutzen, eine freiwillige und anonyme Umfrage unter Infizierten und ihren Angehörigen zu führen.
Mit einer BIG DATA Analyse würde man sicherlich deutliche Tendenzen erkennen, was in welchen Korrelationen zu einem milden Verlauf führt, ohne ein warum zu bieten.
Leider scheint ein nicht medizinwissenschaftlicher Weg verteufelt zu werden oder ist schlichtweg als Option den entscheidenden Virologen noch nicht bekannt.

1 Like

Soll das nicht mit der neuen App optional auch gemacht werden?
Virologen wie Drosten wollen ja mehr Daten haben. Der Widerstand kommt eher aus der Richtung der Datenschützer und Gesundheitsämtern, die überfordert sind die Daten zu erfassen, ist mein Eindruck.

Eine gesunde Ernährung, Bewegung und ausreichend Schlaf hat die Regierung ausdrücklich empfohlen. Boris Johnson macht auch seine Spaziergänge und immer wieder wurde betont und dazu aufgefordert spazieren zu gehen. Bewegung ist ein ganz wichtiger Bestandteil, sein Immunsystem zu stärken.
Das fällt in die Eigenverantwortung.

Die klassische Schulmedizin hat sich meiner Ansicht nach von vielen Dingen schon lange verabschiedet, die unter Naturheilkunde fallen und früher normal waren.
Auch für das Untersuchen von Vitaminmängeln und Vitaminmangelerkrankungen fühlt sie sich meist nicht zuständig. Nahrungsergänzungsmittel fallen eher in das Gebiet Orthomolekularmedizin und das wird weitgehend wie Alternativmedizin behandelt.

Wäre sicher für alle hilfreich, wenn untersucht würde, warum der eine schwer erkrankt und der andere nur asymptomatisch. Ist ja auch nicht so, das jeder alte Mensch mit Grunderkrankung erkranken muss oder stirbt. Andererseits sind auch schon besonders sportliche Menschen schwer erkrankt, die sicher bestens darauf achten, das ihr Körper optimal versorgt ist. Aber vielleicht haben die z.B. kein Vitamin C genommen.
Habe schon mehrfach gelesen, das der Körper bei einer Erkrankung in einen Vitamin C Mangel fallen kann und dass Zink die Zellen schützt.
Natürlich wäre es gut zu wissen, unter welchen Bedingungen man eher mild erwischt wird. Wäre derzeit eher etwas für die Medien, da mal zu recherchieren.

Ich bin auch überrascht, dass in China Vitamin C und chinesische Heilkräuter bei der Behandlung eingesetzt wurden.

Vielleicht wird sich auch in Bezug auf Vitamine und Heilkräuter durch das Sars-Cov-2 weltweit etwas ändern.

Ich empfinde es aber auch von der psychologischen Seite her wichtig, das Gefühl zu haben, ich habe für mich selbst Massnahmen ergriffen, von denen ich denke, das sie mir einen gewissen Schutz bieten können.
Denn unsere Psyche ist, ob es uns bewusst ist oder nicht, nach den diversen Studien zur Wirksamkeit von Placebos, ein nicht zu unterschätzender Teil des Menschen.

Gerade hat Lauterbach bei Will gesagt,
Beatmung wäre doch keine Verheißung.
60% sterben bei uns, in den USA 80%
Nach 5 Tagen Beatmung steigt die Gefahr der Demenz

Apropos Immunität. Die WHO ist schon wieder meiner Meinung. Anders wäre es mir gerade lieber.

”Derzeit gibt es keine Hinweise darauf, dass Menschen, die sich von COVID-19 erholt haben und Antikörper haben, vor einer zweiten Infektion geschützt sind."
https://www.npr.org/sections/coronavirus-live-updates/2020/04/25/844939777/no-evidence-that-recovered-covid-19-patients-are-immune-who-says?t=1587932719019

Das hast Du falsch verstanden, die WHO sagt nicht, dass es keine Hinweise auf eine Immunität gebe! Sie warnt lediglich davor, dass es nicht genug Beweise gibt, um sicher zu sein, dass alle Infizierten nach einer Infektion immun sind, so dass man für diese Personen die Sicherheitsmaßnahmen nach überstandener Infektion aufheben könne und Ihnen ein Immunitätspass ausstellen könne.

Falls nicht klar ist, was der Unterschied zwischen den beiden Aussagen genauer bedeutet, frag einfach.

At this point in the pandemic, there is not enough evidence about the effectiveness of antibody-mediated immunity to guarantee the accuracy of an “immunity passport” or “risk-free certificate.” People who assume that they are immune to a second infection because they have received a positive test result may ignore public health advice. The use of such certificates may therefore increase the risks of continued transmission. As new evidence becomes available, WHO will update this scientific brief.

Gruß Mathie

P.S. Hab gerade gesehen, dass ich den Link zur Quelle das WHO-Zitats vergessen habe. Der Link steht in meinem nächsten Posting weiter unten. Außerdem habe ich oben einen Autokorrekturfehler korrigiert.

1 Like

Ich hab das schon richtig verstanden.

Wenn Du es richtig verstanden hast, wieso schreibst Du etwas anderes als die WHO?

In Deiner Aussage stecken zwei Fehler.

  1. Keine Hinweise (Deine Aussage) ist etwas völlig anderes als nicht genug Beweise (Aussage der WHO)

  2. Du schreibst dass es generell um Patienten ginge, die sich von Covid-19 erholt hätten und Antikörper haben. Die WHO weist darauf hin, dass es neben den Fällen, bei denen Patienten Antikörper in normalem Maß entwickeln auch Fälle einige Fälle gebe in denen genesene Patienten einen sehr niedrigen Antikörperspiegel haben.

WHO continues to review the evidence on antibody responses to SARS-CoV-2 infection Most of these studies show that people who have recovered from infection have antibodies to the virus. However, some of these people have very low levels of neutralizing antibodies in their blood

Fettungen im Zitat von mir, hier die Quelle:

Fehler 1 und 2 zusammengenommen verkehren die Aussage quasi ins Gegenteil.

Die WHO schreibt es gebe keine Beweise dass alle Patienten nach einer Infektion immun seien.

Die Du schreibst es gebe keine Hinweise dass überhaupt Patienten nach einer Infektion immun seien.

Mir fallen jetzt auf Anhieb nur zwei Möglichkeiten ein: Entweder Du hast nicht verstanden, was der Unterschied zwischen Deiner Aussage und der Aussage der WHO ist oder Du verbreitest bewusst eine falsche Tatsachenaussage.

Ich hoffe, dass Du nicht bewusst falsche Tatsachenaussagen verbreitest.

Gruß Mathie

2 Like

@Kumasasa unfassbar.

@Mathie
Was kann man an der Aussage missverstehen:

Derzeit gibt es keine Hinweise darauf, dass Personen, die sich von COVID-19 erholt haben und Antikörper haben, vor einer zweiten Infektion geschützt sind.

Das ist eine klare und deutliche Aussage von der WHO . Nicht mehr habe ich gepostet.

Vielleicht bin ich nicht in der Lage den Text zu verstehen, kannst Du bitte den Satz oder Absatz zitieren, in dem das steht?

Ich hatte ja dargestellt, was ich meine und die Unterschiede in Deiner Aussage und den von mir zitierten Aussage der WHO im Fettdruck hervorgehoben. Was ist an meiner Gegenüberstellung Deiner Meinung nach falsch? Lasse ich etwas aus?

Solange Du nicht sagt, wo Du glaubst, dass ich irre, kommen wir nicht weiter.

Wenn Du nicht verstehst, was der Unterschied zwischen Deiner Aussage und der von mir zitierten Aussage der WHO ist, erklär ich Dir das auch gerne noch einmal.

Gruß Mathie

@Mathie Hab erst gar nicht verstanden, was du von mir willst.

Der besagte Satz ist der letzte Satz gleich oben im ersten Absatz der WHO.
Der ist direkt der WHO entnommen und nicht meine Aussage.

Original: There is currently no evidence that people who have recovered from COVID-19 and have antibodies are protected from a second infection.

Du hast mir jetzt tatsächlich in 2 Beiträgen vorgehalten, das und an welchen Stellen ich angeblich mit dem direkt dem wissenschaftlichen Brief der WHO entnommenen Satz dem wissenschaftlichen Brief der WHO widersprechen würde.:wink: Nicht schlecht.:grinning:

Danke, dass Du den Satz zitiert hast, auf den Du Dich beziehst! Denke jetzt können wir die Frage klären. :slight_smile:

Das heisst übersetzt "Es gibt derzeit keine Beweise, dass Menschen die von COVID-19 genesen sind und Antikörper haben, vor einen Infektion geschützt sind.

Ist etwas völlig anderes ob es für etwas keine Beweise (WHO) gibt ob es keine Hinweise (Deine Aussage) darauf gebe.

Hinweise auf Immunität vieler Genesener ist es zahlreiche, aber eben auch Hinweise, dass evtl. nicht jede genesene Person immun ist.

Deshalb gibt es eben keinen Beweis dass man allgemein sagen kann, wer Covid-19 überstanden hat ist immun. Deshalb hält die WHO nichts von Immunitätsausweisen. Um mehr geht es in dem Briefing der WHO nicht.

Hoffe das Thema ist damit geklärt.

Gruß Mathie

1 Like

Ich hab das hier mal wegen der länge der Diskussion aus dem News-Thread gelöst. Die Kategorie Daten & Fakten passt hier eigentlich auch nicht so richtig, aber da müssen wir noch an der Forenstruktur schrauben um etwas bessere zu finden.

3 Like

Wäre aktuell nicht nötig gewesen.
Die WHO hat eine klare Aussage gemacht und geschrieben, dass es derzeit keine Beweise dafür gibt, das Menschen die sich von Covid-19 erholt und Antikörper haben, vor einer zweiten Infektion geschützt sind.

Warum sollte etwas diskutiert werden, was wir sowieso nach der kurzen Zeit nicht wissen können und von der WHO sicher aufgrund weltweiter Vorkommnisse beurteilt wird?
Die Aussage der WHO entspricht letztlich der Aussage des Experten aus Südkorea.

Ach, Mathie hat sich über die Übersetzung durch mein Smartphone aufgeregt.:grin:

Jetzt ist der Groschen gefallen. Die Frage ist, ob man sich wegen so einer Kleinigkeit derart aufregen und so unfreundlich werden muss.
Denn wenn es Hinweise darauf geben würde, hätte die WHO geschrieben, dass es keine ausreichenden Beweise geben würde.

1 Like

Das ist jetzt leider schon wieder die nächste unwahre Tatsachenbehauptung! Die Hinweise darauf, dass es Immunität gibt, hat die WHO ja im gleichen Briefing genannt. Hatte ich weiter oben mal zitiert:

Da Du wie Du selbst schreibst den Text der WHO mit dem Smartphone übersetzt und das offenbar zum falschen Verständnis des Texts führt, übersetze ich das mal für die ins Deutsche:

“Die WHO überprüft weiterhin die Beweise für Antikörperreaktionen auf SARS-CoV-2-Infektionen. Die meisten dieser Studien zeigen, dass Menschen die von einer Infektion genesen sind, Antikörper gegen das Virus haben. Jedoch einige dieser Personen haben sehr niedrige Spiegel neutralisierender Antikörper in ihrem Blut."

Das Vorhandensein neutralisierender Antikörper ist ein sehr deutliches Anzeichen für eine Immunität, da aber manche Personen (anders als die meisten) nur geringe Mengen neutralisierender Antikörper haben, gilt das eben nicht für alle.

Die WHO hat explizit in dem Text - anders als Du behauptest - darauf hingewiesen, dass es Hinweise für die Immunität vieler Genesener gibt, aber halt nicht aller, deshalb die Warnung vor Immunitätsausweisen.

Es ist nicht schlimm, wenn Du die WHOßBriefings nicht verstehst, aber bitte Stelle dann keine Behauptungen auf Basis von Smartphoneübersetzungen auf. Das führt dann hat dazu, dass Du unwahre Tatsachenbehauptungen gen ins Forum stellst, die dann anderen Arbeit machen, diese zurechtzurücken.

Gruß Mathie

2 Like

Ich finde es geradezu lächerlich mit welcher Impertinenz du mich hier auf Trump-Niveau reduzieren möchtest.

Hat die WHO irgendwo geschrieben, dass sie Hinweise darauf gefunden hat, dass ein Mensch, der eine Covid-19 Infektion hatte und deshalb Antikörper gebildet hat, immun gegen die anderen tausend Mutationen des Virus und deshalb geschützt vor Neuinfektionen ist?
Sicher nicht. Denn das ist ziemlich unwahrscheinlich.
So what.

Antikörper alleine können zum jetzigen Zeitpunkt in einem Fall, wo es um ein permanent mutierendes Virus geht, von dem zusätzlich unterschiedlich aggressive Stämme unterwegs sind, doch gar kein Beweis dafür sein, dass ein Schutz gegen eine weitere Infektion mit anderen Virenmutationen besteht. Nicht einmal ein Hinweis.

Denn wir wissen doch alle, das eine Erkrankung oder Impfung normalerweise sehr lange, meist sogar lebenslang schützt. Angeblich auch vor der einen Mutation des Influenzavirus, an der man sich angesteckt hat.
Das ist bei einer Infektion mit einem Coronavirus nicht der Fall. Da ist die Immunität bekanntermaßen nur kurz.
Aber es ist auch bei Influenza oder einer Impfungen gegen Influenzaviren nicht der Fall, denn Influenza-Viren mutieren ständig.
Daher gibt es jährlich andere Influenza-Impfungen mit einem abgewandelten Influenzavirus, das dann aber nur zwischen 20-60% mit der echten Influenzamutation übereinstimmt.

Ganz abgesehen davon, das die Dauer der Immunität bei dem neuen Virus noch völlig unklar ist.

@Grau, dass Du das glaubst, was Du glauben willst, hast Du ja schon hier im Forum erwähnt. Das zu tun ist auch Dein gutes Recht!

Wenn es aber um Tatsachenbehauptungen geht, sind diese im Gegensatz zu Glaubensaussagen einer Überprüfung zugänglich. Und wenn ich der Meinung bin, dass eine falsche Tatsachenbehauptung so relevant falsch ist, dass sie korrigiert werden sollte, dann ist es mein gutes Recht das zu tun.

Das ist weder impertinent noch stelle ich damit auf eine Stufe mit Trump.

Du baust einen Strohmann auf, die „anderen tausend Mutationen“ hast Du gerade dazuerfunden.

Die Warnung der WHO bezog sich darauf, dass die Zahl der neutralisierenden Antikörper (das sind stark vereinfacht die, die immun machen) bei einigen Genesenen, anders als bei den meisten Genesenen, in manchen Studien gering war. Es ging also nicht darum, dass Immunität etwa wegen Mutationen des Virus nicht gegeben sein könnte. Deshalb hat WHO nichts zu „anderen tausend Mutationen des Virus“ geschrieben.

Nein, dass weiß ich nicht, die elenden Rhinoviren erwischen mich leider regelmäßig wieder und der blöde Herpes meldet sich auch ab und an. Ich weiß also nicht, dass eine Erkrankung sehr lange, meist sogar lebenslang schützt.

Von den beiden Tatsachenaussagen muss nach den Gestzen der Logik mindestens eine unwahr sein. Wie soll eine sinnvolle Diskussion möglich sein, wenn Du innerhalb von vier Sätzen zwei einander widersprechende Tatsachenbehauptungen aufstellst?

Gruß Mathie

1 Like

Dazu hat heute Christian Drosten interessante Aussagen gemacht (zu der WHO Aussage). Ich möchte nicht versuchen, im Auto gehörtes zu zitieren. Den Podcast hören sowieso alle Interessierten. :wink:

1 Like

Ich glaube das, was mir aufgrund meiner Erfahrung und Einschätzungen am wahrscheinlichsten erscheint.

Wenn du das alles nicht weißt, was ich geschrieben habe, dann einige erklärende Artikel.


Die mindestens 8 Stämme des Virus (Link im anderen Thread) werden bereits genauso verfolgt, wie die Mutationen. Island hatte alleine schon um die 40 Mutationen in seinem Land. Studie verlinkt.
Vor einem Monat hatte eine Seite 445 Mutationen erfasst (finde sie gerade nicht) und es würde mich keine Sekunde wundern, wenn es mittlerweile tausend und mehr wären.

Nein. Letztes ist kein Widerspruch, denn der erste Satz bezieht sich auf die seit Jahrzehnten bekannten Coronaviren, die harmlose Erkältung hervorrufen und auf die sich alle Wodrags dieser Welt beziehen, wenn sie behaupten, das Covid-19 eine harmlose Erkrankung ist.

Der zweite Satz auf ein völlig neues und unbekanntes Virus, bei dem, wenn es eine Immunität nach einer Covid-19 Erkrankung geben sollte, was derzeit noch nicht bekannt ist, sich diese z.B. wie beim Influenza-Virus nur auf ähnliche Virenmutationen beziehen könnte.

Während es niemanden jemals interessiert hat, wie lange die Immunität gegen das harmlose Corona-Erkältungsvirus anhält, und ich Aussagen von 6 Monaten bis 2 Jahren gelesen habe, ist es beim Sars-Cov-2 in jeder Beziehung etwas ganz anderes.