Gute Quellen / schlechte Quellen?

In einem anderen Thema wurde heftig revidiert, weil bestimmte Quellen nicht „erwünscht“ waren:

Was mich zur Fragestellung für dieses Thema führt: was macht eine „gute“ Quelle aus?

Zu dieser Fragestellung ist es natürlich hilfreich zu wissen, was eine „Quelle“ eigentlich ist. Für mich definiere ich es als den Ursprung einer Information, eines Gedankens. Das führt dazu, dass es zu jeder Information im Prinzip jeweils nur eine direkte Quelle geben kann, da jede Information nur einmal entstehen kann. Bei Gedanken ist das nicht so einfach, wie schon die Redewendung sagt: „zwei Dumme, ein Gedanke“.

Der nächste Schritt bei der Problematik mit Verweisen auf Quellen ist damit vorprogrammiert: wie finde ich die eigentliche Quelle? Fast alle Links führen nicht wirklich zu einer Quelle. Das Ziel ist in der Regel die Presse oder ein anderes „Sprachrohr“, das Informationen aus einer oder mehreren Quellen direkt oder indirekt wiedergibt. Diese Wiedergabe geschieht in den seltensten Fällen unverfälscht. Sie ist in der Regel „Einflüssen“ unterworfen. Sei es die Einflussnahme einer Redaktion, Hintergedanken oder andere Parteilichkeiten.

Mit all diesen Definitionen: was macht nun einen Link „besser“ als einen anderen? Warum sollte nicht auf BILD, KenFM oder rechtspopulistische Propaganda verlinkt werden? Sollte es hier im Forum eine Liste von „Qualitätsmedien“ geben, die erlaubt sind? Oder sollten wir annehmen, dass die Leser mündig sind und die Qualität der Informationsweitergabe selbst einschätzen können?
Muss in jedem Thema, in dem ein Verweis zu einer „unerwünschten“ Seite führt, erneut darauf hingewiesen werden und die entsprechende Diskussion neu geführt werden? Oder können wir das einfach stehen lassen?

Ich habe mich bereits selbst schuldig gemacht und bin mit @Kumasasa in die Wolle geraten, weil ich einseitige Betrachtung zu Meinungsäußerungen von US-Präsident Trump kritisiert habe. Dies diente nicht dem dabei diskutiertem Thema und lenkte von der Diskussion ab. Es illustriert allerdings am Beispiel die Frage nach der Qualität von Quellen.

Also, gibt es pauschale Handlungsempfehlungen, was geht, was geht nicht und warum und wieso?

Bei Quellen unterscheidet man in der Wissenschaft Primärquellen also den Ursprung einer Information und Sekundärquellen, die über die ursprüngliche Information berichten.

Wenn ich eine Primärquelle habe, verwende ich diese. Wann ich keine Primärquelle habe, schaue ich mir bei Sekundärquellen an, wie glaubwürdig mir diese erscheinen.

Bei der Prüfung der Sekundärquelle schaue ich einmal, ob
der Bericht bei mir bekannten Tatsachen korrekte/plausible Angaben macht macht. Falls nicht, bin ich auch bei den mir unbekannten Tatsachenaussagen skeptisch und würde diesen nicht glauben, wenn ich diese nicht aus unabhängiger Quelle ähnliche Tatsachenaussagen finde.

Es gibt aber auch Quellen, denen ich aus früheren Erfahrungen grundsätzlich nicht traue. Sei es die Bildzeitung, mit deren unsäglich unseriösen Methoden ich bei einem unnatürlichen Todesfall im Familienumfeld persönliche Erfahrungen gemacht habe. Sei es KenFM, wo ich Jebsen vor knapp 30 Jahren persönlich kennengelernt habe und seitdem seine Entwicklung vom Moderator beim ÖR-Rundfunk zum Verbreiter wirrer Verschwörungstheorien zumindest aus der Entfernung beobachtet habe. PI-News oder Russia-Today vertraue ich grundsätzlich nicht, bei linksunten.indimedia hab ich allenfalls den Bekennerschreiben bei autonomen Anschlägen vertraut.

Aber abgesehen von so einer Blacklist grundsätzlich vertrauensunwürdiger Quellen bleibt halt ein weites Feld, wo man die Qualität im Einzelfall prüfen muss.

Gruß Mathie

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Eine Quelle im Sinne einer Unterhaltung hier im Forum ist schlicht der Ort von dem DU die Information hast.

Warum sollte nicht auf BILD, KenFM oder rechtspopulistische Propaganda verlinkt werden?

Es gibt keine Blacklist und keine Whitelist, aber hier ist definitiv kein Platz für rechte und verschwörungstheoretische Inhalte. Trotzdem versuchen wir dem Argumentativ zu begegnen, wie am von dir verlinkten Thread zu sehen ist. Links zu solchen Seiten haben hier trotzdem nichts verloren. Nicht weil wir aktive User hier nicht für „mündig“ halten (was für ein bescheuerter Begriff btw) sondern weil dieses Forum öffentlich sichtbar ist.

Bei BILD und Co sehe ich das mit den Links nicht ganz so eng, wer allerdings glaubt dass Boulevardmedien eine gute Quelle für eine Diskussionsbasis wären, wird hier vermutlich nicht glücklich. Ich glaube es ist ohne dass es hier Vorschriften dahingehend gäbe schon zu erkennen wie hier üblicherweise diskutiert wird. Es steht natürlich jedem frei die Zeit, Süddeutsche oder den Tagesspiegel (oder andere) als Quellen zu kritisieren und in Frage zu stellen, aber eine fundierte inhaltliche Kritik ist mir dazu bisher nicht begegnet.

Ich verstehe das Problem in dem Kontext des Beitrags hier aber nicht. Wenns nicht ins Thema passt, dann mach halt einen neuen Thread auf, wie jetzt hier auch. Wenn du denkst hier würde etwas zu einseitig diskutiert werden solltest du aber auch eine andere Betrachtung mitliefern und sie im Zweifel argumentativ verteidigen können.

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Es geht immer um Menschen. Hinter „Quellen“ stehen Menschen. Ähnliches gilt auch für Apps (wie z.B. Alternativen zu WhatsApp etc.). Ich versuche immer, mir über die Motivation und Interessenlage der Menschen, die hinter den Informationen oder Produkten stehen, klar zu werden.

Ganz verkürzt gesagt: Cui bono? Was hat die Person zu gewinnen oder zu verlieren (Geld, Macht, Reputation, Follower, etc.)? Was treibt die Person an und wer bezahlt am Ende die Rechnung? Bin ich der Kunde oder bin ich das Produkt/das „Opfer“? Diese Zusammenhänge zu verstehen macht für mich einen entscheidenden Unterschied für die Beurteilung der Vertrauenswürdigkeit einer Quelle oder eines Produkts.

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Primärquellen sind immer besser als Sekundärquellen.
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Mathie: Wenn eine Sekundärquelle zu Themengebieten, in denen ich mich auskenne, schon Blödsinn verzapft hat, bin ich auch bei Themengebieten, in denen ich nicht nicht auskenne sehr skeptisch, dass sie es da besser machen.
Was noch ein gutes Kriterium ist: Wenn der Text konkrete nachprüfbare Angaben macht (Namen, Zahlen, Fakten) ist er glaubwürdiger als einer, der sich nur in allgemeinem Geschwurbel verliert. Z.B. ist die Aussage „…zahlreiche internationale Wissenschaftler bestätigen…“ relativ nichtssagend im Vergleich zu „…mehrere internationale Wissenschaftler, darunter der führende Experte, Professor XY, sowie eine Forschergruppe der Universität z, haben in einer aktuellen Studie, die in Science veröffentlicht wurde, bestätigt…“.
Zahlen und Fakten sollte man auf Plausibilität prüfen. Wenn da schon Ungereimtheiten und Widersprüche auftreten, ist das ein Alarmzeichen.
Also je konkreter und nachvollziehbarer, desto vertrauenswürdiger.
Außerdem bin ich bei reißerischen Titeln und Thesen skeptisch. Daher sind Bild und Focus online für mich auch keine seriösen Quellen. Jedesmal, wenn ich in der Vergangenheit mal auf einen Nachrichtenteaser von denen geklickt habe, war hinter dem sensationsheischenden Titel nur kurzes, inhaltsleeres Geschreibsel. Inzwischen spare ich mir die Zeit, da noch etwas zu lesen.
Hilfreich ist es auch, zu einem Thema verschiedene Quellen und Kommentare zu sichten und nach den oben genannten Kriterien zu bewerten. Meistens kommt man damit schon sehr schnell zu einem Eindruck, wem man mehr Vertrauen kann, und wer nur manipulieren, oder Klicks sammeln will.

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Ich bin ja der Verursacher, der eine „schlechte“ Quelle ins Spiel gebracht hat. Dafür entschuldige ich mich! Bin an das Thema nicht wissenschaftlich, sondern emotional herangegangen. Aber ich lerne daraus …

Darüber hinaus denke ich, dass jeder einzelne sicherlich ganz unterschiedliche Quellen kennt, die er für gut oder schlecht hält. Und es ist ja auch durchaus möglich, dass in einer guten Quelle der größte Sch… veröffentlicht wird oder umgekehrt.

Volkers Gedanken dazu sind sehr klar und richtig. Sie helfen, die Dinge zu durchschauen und anschließend zu entscheiden, wie man damit umgeht.

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Kein Grund dich zu entschuldigen, Du diskutierst ja sachlich und
bist bei dem Schwindelarzt auf jemanden reingefallen, der mMn bewusst manipulieren will.

Das Thema konnten wir klären und dass wir hier deshalb jetzt eine Diskussion zum Thema Quellen haben, finde ich auch positiv.

Zum Thema Quellen ist mir im anderen Thread noch diese Geschichte aufgefallen, die klingt so märchenhaft schön, dass ich mir da mal die Quellen anschauen wollte:

Ich werde bei solchen Beispielen aus fernen Ländern immer neugierig. Hat da jemand ein wirklich einzigartiges Ereignis gefunden, welches auch für uns in einem ganz anderen politischen und gesellschaftlichem Umfeld relevant ist oder wählt da vielleicht jemand ein Beispiel von ganz weit weg, weil es schwerer nachprüfbar ist und deshalb weniger Kritik zu erwarten ist oder was könnte sonst der Grund für die Wahl des Beispiels sein?

Also schauen wir uns die Stadt Torres in Venezuela mal an. Kartenanwendung geöffnet und das gefunden:

Die Stadt scheint eher abseits zu liegen, keine Nationalstraße die dorthin führt, gucken wir mal auf das Satellitenbild in hoher Auflösung:

Jetzt bin ich doch ernsthaft neugierig, Torres gibt es in Venezuela, sieht aber ganz und gar nicht wie eine Stadt mit 200.000 Einwohnern aus …

Bin dann bei Wikipedia fündig geworden, Torres ist ein Landkreis aus 17 Gemeinden im Bundesstaat Lara in Venezuela. Hat mit etwa 200.000 Einwohnern ungefähr die Einwohnerzahl der angeblichen Stadt Torres. Die Fläche beträgt etwa 7000 km2 also von der Fläche fast dreimal so groß wie das Saarland. Also definitiv keine Stadt nach deutschem Verständnis. Gibt leider keinen deutschsprachigen Eintrag:

In so einem dünn besiedelten Gebiet erscheint es mir unwahrscheinlich, dass eine bis dahin weitgehend unbekannte Person ohne Rückhalt einer größeren Organisation zum Landrat gewählt werden kann.

Im spanischsprachigen Wikipediaartikel findet man, dass 2004 Julio Chavez (vermutlich nicht verwandt mit Hugo Chavez) von der PPT mit 35,60 % zum „Alcalde“ (hier wohl am ehesten mit einem Landrat vergleichbar) gewählt wurde. Da die 35,6% auch ähnlich genug zu den in Deiner Quelle angegebenen 36,5% sind, nehme ich mal an, den Ursprung der Geschichte gefunden zu haben.

Also mal schauen, ob die PPT eine lokale Kleinpartei eines bis dahin weitgehend unbekannten Kandidaten ist. Für die PPT gibt es einen deutschsprachigen Eintrag bei Wikipedia:

Die PPT gehörte Ende der 90er zur Regierungskoalition von Hugo Chavez und verließ diese Koalition dann 2000. Sieht mir nicht nach einem Verein politisch unerfahrener Personen aus.

Auch die jahrelange Blüte der Kommunalverwaltung unter Julio Chavez scheint nicht so ganz zu stimmen, denn bei den Wahlen 2008 scheint er nicht mehr angetreten zu sein:

http://www4.cne.gob.ve/divulgacion_regionales_2008/index.php?e=11&m=06&p=00&c=00&t=00&ca=00&v=02

Soviel zum Thema Quellenbewertung. Ich würde den Aussagen aus dem von Dir angeführten Buch deshalb nicht allzuviel Vertrauen entgegenbringen. :wink:

Gruß Mathie

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Das Buch „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman wurde aus dem niederländischen übersetzt, wenn mich meine Google-Ergebnisse nicht täuschen. Es ist damit weder Primär- noch Sekundärquelle, oder?

Den Teil zu Torres kann man bei Google Books nachlesen, indem man nach „Torres“ im Buch sucht.

Warum „Landrat“?

In der englischen Seite über die „Gemeinde“ Torres (municipality lässt sich mit Gemeinde übersetzen), wird er als „mayor“ also Bürgermeister bezeichnet.

Es gibt dort auch einen Link zum damaligen Wahlergebnis.

Meiner Meinung nach lässt sich recht viel bestätigen statt entkräften. Man müsste nun noch die im Buch zitierte „Untersuchung der Universität von Kalifornien“ finden, um näher an die Primärquelle heran zu kommen. Vielleicht klärt sich dann auch die Frage nach der genannten Einwohnerzahl.

Bei Google Books sieht es so aus, als ob im Buch möglicherweise Quellen für die Geschichten angegeben sind. Da ich das Buch nicht hier habe, könnte vielleicht @Pitterausdemtal mal nachsehen, worauf dort verwiesen wird?

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Die Amtsbezeichnung ist Alcade, das ist der Vorsitzende der Kommunalverwaltung. Hatte die spanischsprachige Bezeichnung extra bei der ersten Nennung beibehalten.

In einer Stadt würde ich das mit Bürgermeister übersetzen. Da es in Venezuela offenbar ähnlich wie in Deutschland zweistufige Kommunalverwaltungen gibt und Torres eher einem Deutschen Landkreis als einer Gemeinde zu entsprechen scheint, erschien mir hier Landrat passender als Bürgermeister.

Gruß Mathie

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Gerade jetzt haben viele Menschen Ängste. Existenzängste sogar. Viele können nicht nachvollziehen, warum das alles passiert und suchen nach Erklärungen. Diese Stimmung der Angst und Unsicherheit wird von den Verschwörungstheoretiker*innen ausgenutzt. Sie schließen die Informations- und Logiklücken, die bei den Menschen in den letzten Wochen aufgekommen sind.

https://www.volksverpetzer.de/allgemein/cholera-1849/

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Sogar bei Wikipedia gibt es einen größeren Beitrag zu dem Thema. Es ist noch ein weiter Weg, so etwas in Europa wirklich zu organisieren. Die Schwierigkeiten lauern in den Details.

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Ich habe mir, nachdem ich von dem Virus erfahren habe, eine Unmenge an Primärquellen angesehen.
Also Studien aus verschiedenen Ländern was das genau für ein Virus ist, was es beim Menschen verursachen kann und was es auf Basis seiner Fähigkeiten möglicherweise an Folgen für die Menschheit hat.

Dann haben uns die hier gerne genutzten Primärquellen etwas von geringer Gefahr erzählt. Dann von einer Art Grippe, etc.
Ich persönlich denke, es geht den Virologen hier in erster Linie darum, den Menschen das Gefühl zu vermitteln, dass wir das Virus im Griff haben. Wir haben zwar keine Erfahrung mit Pandemien und keiner weiß irgend etwas genaues über das Virus, aber Hauptsache im Griff.
Aber sie sagen auch nicht die Wahrheit. Drosten hat kein Problem uns seine Schlussfolgerung vorzusetzen, selbst wenn sie der ausdrücklichen Ansage der WHO entgegensteht.
Ich sehe mir daher kaum Aussagen unserer Virologen an. Ich kann denen nicht mehr glauben. Ich warte darauf, was sich beweisen wird.

Wenn ich wissen will, wie gut verträglich Chloroquin und das dazu empfohlene Antibiotika sind, gebe ich die beiden Medikamente in einen Wechselwirkungschecker ein. Was ich sofort gemacht hatte, und dann weiß ich anhand der Warnungen auch ohne Studien, dass das für Menschen mit Herzproblemen oder ein durch das Virus geschädigtes Herz eine gefährliche Medikamentenkombination ist.

Ich habe mich nach einer gewissen Beobachtungszeit hier angemeldet, weil ich hier weder rechtes Gedankengut, noch Vertreter der Wodrag&Co. Theorien entdecken konnte. Im Gegenteil.:slight_smile:
Auf beides habe ich keine Lust, da ich weder auf Menschenverachtung, noch auf Volksverhetzung und -instrumentalisierung stehe.
Ich werde daher sicher kein Video von diesen Personen hier einstellen, da ich die Gefahr sehe, dass es deren Anhänger hierher bringen könnte.

Ihr fangt in meinen Augen an der falschen Ecke und im falschen Thread an, gegen Widerstand2020 zu argumentieren.
Ein HNO, der sich erdreistet, sich in einem Video als Pathologe vorzustellen und behauptet, das RKI würde Obduktion nicht empfehlen, um zu vertuschen, dass es das Virus gar nicht gibt, der und dessen Partei interessiert mich nicht.
Gandhi würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüsste, von wem sein Name für eigene Zwecke missbraucht wird.

Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Covid-19 Faktensammlung von Swiss Propaganda Research

Bitte bleibt hier und in anderen Threads beim Thema. Es geht hier grundsätzlich um Quellenauswahl und -bewertung.

Ich denke @Mathie wollte mit seinem Beispiel nur das Thema Quellenbewertung darstellen und nicht das Thema des anderen Threads hierhin ziehen. Auch die Besprechung einzelner Quellen ist hier nicht sonderlich sinnvoll.

Ja, danke, genau darum ging es mir! Hatte heute früh ein bisschen Zeit und wollte einfach beispielhaft zeigen, wie ich mit Informationen aus Quellen unbekannter Qualität umgehe und was bei mir den Eindruck weckt, es könne sinnvoll sein, mal etwas Quellenstudium zu betreiben.

Gruß Mathie

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Warum nicht?
Ich fand es ganz aufschlussreich was @Mathie und @HorstS gemacht haben, um mögliche Beweise für oder gegen einen Bericht zu finden. Leider ist da noch die Frage an @Pitterausdemtal nach den Quellen aus dem Buch bisher offen geblieben.

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Ich glaub ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit vorwiegend den Post von @Pitterausdemtal, der mittlerweile auch einen eigenen Thread gefunden hat. Ich fände es wesentlich sinnvoller, wenn wir solche Dinge separat besprechen als sie in einem Sammelthread zu verwursten in dem die Diskussion über mehrere verschiedene Quellen dann schnell chaotisch wird.

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Hallo Micha,

in dem Buch „Im Grunde gut“ gibt es insgesamt 43 Seiten mit Quellenangaben. Diese habe ich mir aber im Detail nicht angesehen! Mir reicht es, wenn mich etwas wie dieses Buch begeistert. Fehler gibt es überall, von daher muss ich mich nicht auf die Suche nach Fehlern begeben, denn das lenkt mich vom Wesentlichen ab.

Wäre nur für die Diskussion hier interessant zu erfahren, ob man die Geschichte aus Venezuela tatsächlich noch weiter nachverfolgen kann. So quasi als Beispiel für eine tiefer gehende Quellenverifikation.

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andere Quellen außer dieser hier habe ich momentan nicht:

Darin sind wiederum viele andere Quellen erwähnt, so auch z. B. diese hier:

https://www.bpb.de/suche/?suchwort=bürgerhaushalt&suchen=Daten+absenden