Die Pandemie in Europa - Warum so unterschiedlich?

In Deutschland diskutieren wir intensiv über unsere Situation, unsere Daten zur Entwicklung, Art und Umfang der Lockerungen und was richtig oder falsch war. Ab und zu wird auch der Blick auf unsere Nachbarn gerichtet. Meist jedoch um darzustellen wie gut es uns geht, was woanders vermeintlich falsch läuft und was wir richtig gemacht haben. Nicht zu vergessen die Länder-Rangliste. Wer hat die meisten Infektionen und Tote.

Vielleicht geht dabei die Tatsache etwas unter, das es sich um eine Pandemie auf dem europäischen Kontinent handelt und wir diese nur gemeinsam kontrollieren oder eindämmen können.
Ich würde mich deshalb freuen, Entwicklungen, Trends und Maßnahmen länderübergreifend - also europäisch - zu diskutieren und dabei evtl. heraus zu arbeiten, warum die Entwicklungen in den einzelnen Ländern so unterschiedlich sind.

Ich fange damit auch gerne mal an.
Die offiziellen Corona-Daten Europas und der Länder werden von den meisten hier sicherlich bereits über Worldometer, Coronawiki o.ä. bereits regelmäßig betrachtet. Im Vergleich untereinander entstehen dann meist Fragen zur Vergleichbarkeit wegen Unterschiedlichkeiten in der Erhebung und Erfassung der Daten.
Ich habe mir für meine Betrachtung und den Vergleich eine Datenquelle gewählt, bei der ich davon ausgehe, dass diese „relativ“ vertrauenswürdig ist: EUROMOMO. Hier können zwar von KW 16-18 noch Änderungen (Melde Verzögerungen) erfolgen, die für die Betrachtung wesentlichen KWs enden jedoch mit KW 15 bzw. 16.

In den Statistiken wurden die höchste „Übersterblichkeit“ (%-ualer Wert über der Baseline) in den von mir ausgewählten europäischen Ländern um KW 14 - 2020 registriert. Wobei diese zwischen 0 (Griechenland) und 34 schwankt. Also ganz erhebliche Unterschiede. Deutschland nimmt gesamtheitlich hier leider nicht teil, lediglich Berlin und Hessen.

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Seit KW 14/15 ist (bisher) die Tendenz der Übersterblichkeit in den Ländern wieder rückläufig.
Geht man von einer gleichbleibenden Mortalität und einem Zeitraum von mind. 5-6 Wochen von Infektion bis Tod aus (Annahme, ohne wissenschaftliche Quelle), bedeutet dies nun, dass die Spitze der Infektionen fast überall um KW 8-9 lag und seither abnehmen ?
(KW 8-9 = 17. bis 28.02)

Die Urbanität (mein Begriff = Urbanisierungsgrad = Anteil Stadtbewohner an Gesamtbevölkerung = Quelle: statista.com) habe ich aufgenommen, da das Argument einer geringeren Infektionsgefahr bei ländlicheren Strukturen bzw. geringeren Einwohnerdichte ein Indikator sein könnte.
Es sieht jedoch nicht nach einer direkten Abhängigkeit von Urbanität zu Übersterblichkeit in den Ländern aus.

Schweden zeigt eine höhere Übersterblichkeit als die Nachbarländer (aufgeführt = Dänemark) und diese ist in der Tendenz der KWs 16-18 auch weniger rückläufig als in anderen Ländern.
Spricht die Position von Schweden im Mittelfeld der Übersterblichkeit nun für deren Weg oder werden auf Grund des längeren Zeitraums der Übersterblichkeit nun hohe Todeszahlen nur über einen längeren Zeitraum verteilt.

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Zu Schweden, wie auch einigen anderen Ländern und diversen Themen, haben wir genau deshalb einen eigenen Thread, um deinen Fragen nachzugehen.

Es ist offensichtlich auch unterschiedlich, wie lange die Dauer zwischen Infektion und Krankheit ist.
Erstmal weil der Zeitraum zwischen Infektion und ersten Symptomen normalerweise 3-5 Tage betragen soll, aber auch 14 Tage und länger betragen kann. Auch die Phase bis zum Tod ist unterschiedlich lange.
Manche sind nach Auftreten schwerer Symptome bis zum Tod Wochen auf Intensiv, andere sterben innerhalb kurzer Zeit, teils direkt im Altenheim oder zuhause im Bett. Es gibt auch den plötzlichen Tod.
Alles nicht so einfach.

Stimmt, deshalb die Diskussion.

@gkk mein Beitrag war mehr ein Hinweis darauf, dass Du in einem Thread all das diskutieren möchtest, was wir hier als einzelne Themen behandeln. Ich sehe daher wenig Sinn darin, dass hier in einem Extrathread nochmal Kreuz und quer zu diskutieren.

Dann behandeln wir aber immer nur das einzelne Land und ziehen keine Querverbindungen.

Z.B.:
Sind Kranken- / Altenheime Anlass für die unterschiedlichen Infektions- / Sterbezahlen?
Aktuell im Guardian
https://www.theguardian.com/world/2020/may/15/coronavirus-care-home-residents-deaths-england-wales

Bei uns lt. RKI 2884 (noch mit anderen Einrichtungen vermischt)
Frankreich, Belgien?

Die New York Times hat sich die Länder Europas teilweise angeschaut und verglichen, soweit das überhaupt geht.

Die Zahlen scheinen einer anderen Quelle als der Üblichen zu entspringen. Ich finde es ganz interessant. Auch wenn die Erfassungszeiträume differieren, zeigt dies das derzeit sehr viel mehr Menschen sterben. Sei es, weil sie zuhause an Covid-19 versterben oder weil sie trotz Notwendigkeit das Krankenhaus vermeiden. Da gibt es sicher einige Gründe.

Auszüge:
In den letzten zwei Monaten sind in den meisten dieser Länder weit mehr Menschen gestorben als in den Vorjahren, wie die New York Times herausfand.
Die Gesamtzahlen umfassen Todesfälle von Covid-19, sowie Todesfälle aus anderen Ursachen, wahrscheinlich einschließlich Menschen, die wegen Überforderung nicht im Krankenhaus behandelt werden konnten.

Wo wir höhere Todesfälle als normal gefunden haben

Land Übersterblichkeit Todesfälle abzügl. Berichtete Covid-19 Todesfälle = Differenz Zeitraum
Ver. Königreich 67,00 % 53300 - 36586 = 16714 14. März - 1. Mai
Italien 49,00 % 24600 - 13710 = 10890 März
Equador 84,00 % 10100 - 1561 = 8539 März-April
Spanien 60,00 % 31500 - 25213 = 6287 16. März-3.Mai
Frankreich 44,00 % 28500 - 22708 = 5792 16. März-26.April
5 Städte Brasilien 53,00 % 9000 - 3322 = 5678 29. März-2.Mai
New York City 277,00 % 24200 - 19931 = 4269 11. März-9.Mai
Niederlande 50,00 % 8700 - 4463 = 4237 16. März-26.April
Jakarta 62,00 % 3300 - 381 = 2919 März-April
Peru 21,00 % 3600 - 1051 = 2549 März-April
Deutschland 6,00 % 4100 - 2661 = 1439 16. März-12.April
Istanbul 36,00 % 3100 - 1638 = 1417 16. März-12.April
Moskau 17,00 % 1700 - 642 = 1058 April
Portugal 15,00 % 1300 - 504 = 796 16.März-12.April
Schweiz 24,00 % 2000 - 1483 = 517 16. März-3.Mai
Österreich 11,00 % 1000 - 541 = 459 16. März-26.April
Schweden 27,00 % 3300 - 2996 = 304 16. März-3.Mai
Israel Normal <100 - 20 = <0 März
Südafrika Normal <100 - 93 = <0 18. März-28.April
Norwegen Normal <100 - 198 = <0 16. März-26.April
Dänemark 5,00 % 300 - 492 = <0 16. März-3.Mai
Belgien 50,00 % 5300 - 6336 = <0 16. März-19.April
73864 Gesamt

Hinweis: Überschüssige Todesfälle sind Schätzungen die Todesfälle durch Covid-19 und andere Ursachen einschließen. Die gemeldeten Todesfälle von Covid-19 spiegeln die offiziellen Todesfälle durch Coronaviren während des Zeitraums wider, in dem Alle-Ursachen-Sterblichkeitsdaten verfügbar sind, einschließlich der später revidierten Zahlen. Die Gemeldeten Todesfälle von Covid-19 in Istanbul basieren auf der Erklärung der Regierung, dass 60 Prozent der Fälle des Landes in der Stadt liegen.

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Interessant.
In der Daily Mail wurde heute auch mal die Übersterblichkeit als Datengrundlage herangezogen. Wahrscheinlich Eine neutralere Grundlage zur Einschätzung der „realen“ Auswirkung im jeweiligen Land.
… und 270% in NYC ist schon krass. Ist das verifiziert?

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Im Artikel der New York Times wird sehr genau Stellung dazu genommen, woher die Daten stammen.

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Sind Heime wirklich die Antwort für die unterschiedliche Werte.
UK spricht von 20.xxx + und die schwer betroffenen Länder (B/F/ES) auch.

Ein Artikel (wenn auch schon vom 16.05) im Guardian reißt dies auch an:

Dass in den schwer von Covid-19 betroffenen Ländern auch Pflegeheime schwer betroffen sind, finde ich nicht überraschend. Die Unterschiede zwischen den Ländern erklärt das mMn nicht.

Gruß Mathie

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Sicherlich nicht die Heime allein. Wenn man aber die (unverifizierten) 20.000 in UK (offiziell aber mind. 13.000) nimmt, ist das ein SEHR hoher Anteil.

Auch in DE ist der Anteil der Bewohner von Alten- und Pflegeheimen an den Verstorbenen hoch! Hier der entsprechende Abschnitt mit Tabelle der Altersverteilung aus dem Lagebericht des RKI von 20.5.:

Bildschirmfoto 2020-05-21 um 20.35.03|690x394

Gruß Mathie

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Altenheime sind sicher nicht alleine die Antwort auf die unterschiedlichen Werte. Fehlende Schutzausrüstung ist ein generelles Problem.

Aber man kann feststellen, dass das Virus in Italien unbemerkt viel früher gewesen sein soll, als angenommen und sich in Krankenhäusern und durch das Gesundheitspersonal in der Bevölkerung und damit auch in den Großfamilien und Altenheimen verbreiten konnte.
Für Frankreich und Spanien könnte das ähnlich sein.

Die Schweden haben anfangs praktisch nichts getan, außer die Menschen um Obacht gebeten, haben Menschen in Altenheimen arbeiten und gleichzeitig zuhause Kranke pflegen lassen und Besuch nicht begrenzt und damit das Virus in die Altenheime gebracht. Durch die geöffneten Schulen sollen auch schon infizierte Lehrer gestorben sein.

Die Briten wollten erst nichts tun und haben das Virus zu lange verbreiten lassen, jede Woche zählt, und haben dann zusätzlich den tödlichen Fehler begangen, dass Kranke vom Krankenhaus ins Altenheimen gebracht wurden, wobei ein Altenheim durch fehlende Tests (maximal 5 durften gemacht werden) und fehlende PSA gar keine Möglichkeit hatte, Infizierte festzustellen und von Gesunden zu trennen.

Einige Länder haben gleich alles richtig gemacht.

Deutschland hat vielleicht nur deshalb schnell genug Massnahmen ergriffen, weil es einfach Glück hatte, dass anfangs hauptsächlich jüngere Menschen betroffen waren.
Bei uns gab es aber auch schon diverse Ausbrüche in Altenheimen und Krankenhäusern.

Ein weltweites Problem sind zudem Massenunterkünfte.
Nicht wirklich geklärt ist bisher bei uns, an welchen Arbeitsplätzen es vermehrt zu Infektionen kommt. Aus England kennt man da schon einige Berufe.

Die unterschiedlichen Werte haben teils unterschiedliche Gründe.
Letztendlich läuft alles auf mangelhaften Schutz, Naivität und menschliches Versagen hinaus.

Man sollte nie vergessen, dass es auch bei uns aus diesen Gründen jederzeit wieder zu höheren Werten kommen kann.

Ein Überblick über Europa.

Nun sieht es so aus:

14-day COVID-19 case notification rate per 100 000, weeks 33-34


Besonders schlimm sind Frankreich und Spanien aktuell betroffen. Durch meine Auswertung der Eurozone anhand der worldometersdaten vom 26.8. ist mir das erst richtig klar geworden.
Habe anhand der Anzahl der Gesamttests und der Gesamtzahl der Infizierten den Anteil der positiv Getesteten ausgerechnet.
Nur Spanien hat bezogen auf alle 8,5 Millionen Tests 5% positiv Getestete, in Belgien sind es 3,84%, in Österreich 2,35%, in Frankreich 3,24%, in Deutschland 2,13%, in Italien 3,19%.
Für die gesamte Eurozone sind es 2,73% bei insgesamt ca. 45,3 Millionen Tests. Im Vergleich dazu hatte die USA am 26.8. mit ca. 78,6 Millionen Tests einen Anteil von 7,63% positiv Getesteten.

Bedrückender noch empfinde ich die aktuellen Neuinfektionen, denn wie schnell sind 50 oder 60 Infektionen/100.000 EW bzw. 500 oder 600 Infektionen/Million erreicht. Für einen 20.000 Seelen-Ort reichen da schon 10 bzw. 12 Infektionen aus, den Grenzwert zu erreichen.
Frankreich hatte vorgestern alleine 5.429 und Spanien 3.594 Neuinfektionen.
Auf die Gesamtbevölkerung gerechnet hat die Eurozone vorgestern an einem einzigen Tag 4/100.000 erreicht, (Belgien 3/100.000, Österreich 3,6/100.000, Deutschland 1,7/100.000, Italien 2,3/100.000, Frankreich 8,3/100.000 und Spanien 7,7/100.000) und die USA hatten 11/100.000.

Die Zahlen laufen wieder weg, wenn Europa nicht aufpasst. Es ist zum Kotzen.
In den USA dürfte das schon lange der Fall sein.

Auch wenn ich mich als Rentner persönlich nur wenig davon betroffen fühle, da ich sehr zurückgezogen lebe, nach wie vor täglich ungehindert mit meinen Hunden in Wald und Wiesen unterwegs sein kann, und die zeitweise Notwendigkeit des Tragens einer Maske nur als kleines Übel empfinde, hab ich absolut keine Lust mir vorzustellen, dass das jetzt noch Jahre so weitergehen könnte, man bei jedem Besuch seiner Kinder, Freunde und Bekannten vorsichtshalber wenigstens auf Abstand geht und es kaum noch ein anderes Thema in der Presse und im TV gibt. Definitiv nicht.

Wie hast Du denn die Raten berechnet, ich verfolge die Werte internTional nicht, aber für Deutschland gibt das RKI viel niedriger Werte von zuletz 0,88% für die KW 34 an:

Gruß Mathie

Dachte, das

Habe anhand der Anzahl der Gesamttests und der Gesamtzahl der Infizierten den Anteil der positiv Getesteten ausgerechnet.

wäre eindeutig.

Das hat nichts mit den wöchentlichen Berichten zu tun, sondern bezieht sich auf die Gesamtzahlen.
Ich hatte privat erwähnt, dass ich wegen der ähnlichen Bevölkerungsgrösse eine Gegenüberstellung der USA mit der Eurozone auf Basis aller Daten von worldometers Stand 26.8., 22:23, quasi als Momentaufnahme, vorgenommen habe und dazu Stellung genommen.
Also dass gemäß diesen Zahlen in der Eurozone insgesamt mehr als 10% der gemeldeten Infizierten gestorben sind und in den USA nur gut 3%. Dass die USA aber tatsächlich wesentlich mehr Tests gemacht hat als in der Eurozone vorgenommen wurden und wesentlich mehr infizierte Fälle gemeldet hat.
Dann wurde ich gefragt wieviel % aller Tests in der Eurozone respektive den USA bezogen auf alle Gesamtfälle denn insgesamt positiv waren. Denn dies wird nirgendwo angegeben und immer wieder würde man hören, dass die USA mehr Infektionen hätten.

Insgesamt waren in der Eurozone zum 26.8., 22:23 bezogen auf 1,23 Millionen Gesamtfälle bei insgesamt 45,3 Millionen Tests 2,73% aller Getesteten positiv. Mit 125.800 sind etwas mehr als 10% der Gesamtfälle verstorben.

In den USA waren zum 26.8., 22:23 bezogen auf 5,99 Millionen Gesamtfälle bei insgesamt 78,6 Millionen Tests 7,63% aller Getesteten positiv. Mit 183.342 sind etwas mehr als 3% der Gesamtfälle verstorben.

Habe diese beiden Auswertungen für mehrere Länder der Eurozone gemacht. Belgien und Spanien haben z.B. ähnlich viele Tests/Million vorgenommen. In Belgien waren zum 26.8., 22:23 knapp 12% der Gesamtfälle verstorben, aber nur 3,8% der Tests positiv. In Spanien waren 6,8% der Gesamtfälle verstorben und 5% der Tests positiv.

Aber wir wissen ja, dass Zahlen relativ sind und es in allen Ländern viel mehr Infizierte und Tote gibt, als gemeldet wird. Dennoch gibt die Anzahl der positiven Tests bezogen auf alle Tests einen Hinweis auf das gesamte Infektionsgeschehen in einem Land über die Monate hinwrein
Auch die hohe Rate an Todesfälle bezogen auf die Gesamtfälle innerhalb der Eurozone hat mich überrascht. Sie ist sicherlich zu einem großen Teil den Triage-Bedingungen zu Beginn der Pandemie geschuldet, die in vielen Ländern umgesetzt werden mussten. Denn in Italien sind 13,5%, in Frankreich gut 12% und den Niederlanden 9,1% der gemeldeten Gesamtfälle verstorben.
Bei uns waren es bislang 3,9%.

Für den 26.8., 22:23 wurden für die Eurozone übrigens insgesamt 14.142 Neuinfektionen gemeldet, für die USA bis zur Erstellung meiner Auswertung 37.016. Dort war zu der Uhrzeit der Tag aber noch lange nicht vorbei. Ist für mich insofern unerheblich, da ja nur eine Momentaufnahme zum Vergleich und um einen Eindruck von der aktuellen Situation in der Eurozone zu erhalten.

Schwierig finde ich, sich die Grenzwerte der WHO und der Länder vorzustellen. Weil das eine Berechnung ist, die nur in der Medizin üblich ist.
Wenn Länder nun sagen, wer mehr als 20/100.000 oder 50/100.000 Infizierte hat, also 200 oder 500 Infizierte /Million, kommt hier nicht rein, kommt in den Lockdown etc., dann muss man sich erstmal an die Denkweise gewöhnen und eigentlich die Größe der Bevölkerung kennen.
Wenn aber die aktiven Fälle z.B. bei worldometers nicht ordentlich eingepflegt sind, ist die Beurteilung mit Blick auf eine einzige Liste schon wieder schwierig.
Daher vermisse ich dort neben einigen prozentualen Angaben auch die Angabe der aktuell Infizierten bezogen auf die 100.000. Diese Angabe findet man dann auf der geposteten Seite der ecdc.Europa.